Вики СМ · Метод пяти почему: где он работает и где врет

Метод пяти почему

Опубликовано

Метод пяти почему: где он работает и где врет

Метод пяти почему — способ добраться до причин события. К каждому полученному ответу снова задается вопрос «почему?», и так до уровня, на котором меняется сам набор решений. Придумал метод основатель Toyota Сакити Тойода в 1930-х. Тайити Оно в 1950-х встроил его в производственную систему Toyota. В тренажере системного мышления он стоит рядом с диаграммой Исикавы, Полем Левина, SIPOC и петлями обратной связи. Дословно из урока: «этот инструмент для нас важен и полезен, потому что он позволяет обойти проблему абстрагирования». Проблема абстрагирования — это то, что коллеги, руководители и близкие приносят нам не данные, а свои выводы. Каждый готовый вывод уже сузил поле решений до одного. Отличий от классической версии два. Цепочку мы раскручиваем деревом. И поднимаемся по уровням ради числа точек приложения усилий, а не ради одной «главной причины». Само число «пять» работает как мнемоника, нормативом его считать не стоит.

Зачем спрашивать «почему» пять раз?

Ради одной работы, и она названа в уроке прямо:

В рамках СМ этот инструмент для нас важен и полезен, потому что он позволяет обойти проблему абстрагирования.

Отсюда и рамка разговора. Не пересказ инструкции, которой полно в сети, а те места, где инструмент эту работу делает и где перестает:

«5 Почему?», «5 Зачем?», «5 Чтобы что?» и другие формулировки. Универсальный и популярный инструмент, о котором вы слышали, и который, вероятно, не раз использовали. Про «5 Почему?» много информации в сети, поэтому я не буду подробно описывать, как его использовать, остановлюсь лишь на некоторых акцентах, которые важны с системной точки зрения.

Само абстрагирование там же описано так:

Абстрагирование (если упростить) - это процесс, происходящий в системах, описывающий переход от данных -> к выводам и последующим интерпретациям. Заметьте, как происходит переход от данных («желтое блюдо») к интерпретации («нас атакуют инопланетяне»).

Форма вопроса при этом не принципиальна:

Заметьте: используется не только вопрос "Почему?", но и его различные вариации. Суть не в формулировке вопроса, а в необходимости получить логику рассуждения.

Логика рассуждения — это и есть то, за чем мы идем: не «настоящая причина», а ступеньки, которые человек прошел от того, что видел, к тому, что предлагает. Чем эти ступеньки заданы — разбирается на странице про ментальные модели. В резюме тренажера роль метода описана одной фразой:

Собирая данные, мы всегда используем «5 почему?». Это необходимо, чтобы обойти проблему абстрагирования, получить доступ к первопричинам и более сырым данным, не «окрашенным» рассуждениями других людей.

Зачем вообще копать — в посте канала сказано короче всего:

В СМ мы не работаем со следствия, не работаем с симптомами. Мы копаем глубже в структуру системы. Представьте завод, который выпускает Х ед. продукции. И для нас, как его владельцев, это - проблема, ведь даже для выхода на самоокупаемость нам нужно Х*2 ед. Привычное решение здесь - использовать лучшие практики, известные на рынке. Например: увеличить отдел продаж, провести дополнительный стимулирующий маркетинг и тд. Сработало - супер. Однако, что делать, если наши решения не работают, уже который год? Что делать, если в наших делах, отношениях, личных вопросах (а это все системы, как и наш завод), остаются такие проблемы/задачи, которые долгое время не решаются, что бы мы ни делали? Очевидно, что мы не там ищем.

Что не так с готовым выводом, который нам принесли?

Урок ставит этот вопрос на кейсе Вождя, к которому пришел советник:

Какую информацию получает Вождь от Шамана? Данные? Нет, он получает интерпретации и выводы, сделанные (абстрагированные) Шаманом. Так же и мы - от близких, сотрудников, коллег, руководства - обычно получаем не данные, а выводы, ими абстрагированные. И эти выводы содержат некоторые проблемы.

Проблем в квизе тренажера названо три, и все три засчитываются как верные:

- Мы работаем не с первопричинами. - Выводы содержат проблему пунктуации, ММ и опыт человека, их сделавшего. Т.е. искажают данные - то, о чем мы говорили в первой части тренажера. - Работая с выводами, мы резко сужаем поле вариантов решений.

Третий пункт — главный по последствиям: пока обсуждается принесенный вывод, совещание спорит про одно предложенное действие, а не про ситуацию. И происходит это не по злому умыслу:

С точки зрения системного мышления - все действительно врут. Но не в привычном смысле, и чаще всего, неосознанно и без умысла. Врут другим и себе. Мы, как системы, выборочно собираем, организуем и обрабатываем информацию. Вы проводите интервью с разными Стейкхолдерами. И разные Стейкхолдеры расскажут вам о разных причинах тех или иных событий. Причем, эти причины, чаще всего, будут истолкованы, исходя из уровня восприятия и сферы компетенций человека. - Маркетолог, который смотрит на уровне системы[Отдел маркетинга] - выделит одни данные. И проблематику. - РОП, который смотрит на уровне системы[Отдел продаж] - другие данные и проблематику. - Генеральный директор, который смотрит на уровне системы[Компания] - третьи. И все они правы. Но только со своей POV. С точки зрения задач диагностики - они врут, т.е. дают неполные данные и искаженную картинку. Разве пациенты закончили медвуз? Те, кто дает вам данные, выдвигают гипотезы, делятся соображениями - разве они все эксперты - диагносты? Знают, куда смотреть, что собирать, на что обращать внимание? Разве их восприятие не подвержено искажениям, связанным с их уровнем рассмотрения конкретной систем и их сферой экспертности?

С какого уровня человек смотрит на систему — разбирается на странице про точку зрения. Метод пяти почему тут работает как способ достать ступеньки наружу: не спорить с выводом, а восстановить путь, которым к нему пришли. Чей вывод разбираем — отдельный вопрос, и свой собственный подходит не хуже чужого.

Пример из практики: Вождь, Шаман и сто девственниц

Кейс из урока, дословно:

Знакомьтесь - перед нами Вождь. Две тысячи лет назад. Вождь заботится о своем племени, о том, чтобы люди были сыты, в тепле и безопасности. Это его основная функция, его ответственность. Однажды к Вождю приходит его советник, Шаман, и говорит:

Приходит с готовым решением: Боги разгневаны, нужно принести в жертву сто девственниц. Вождь на этом решении не останавливается — раскручивает «5 почему?» и получает цепочку: жертва — потому что нужно успокоить Богов — потому что Боги разгневаны — потому что молнии сверкают третью ночь. Про слово «выше» стоит договориться сразу, его легко прочитать наоборот. «Выше» здесь — ближе к тому, что человек наблюдал: движение идет назад по цепочке абстрагирования, к сырым данным. Верхняя ступенька у Вождя — «молнии сверкают третью ночь», наблюдение. Стала формулировка шире и общее («рынок такой», «люди не те») — мы перескочили на следующий готовый вывод.

Вторая оговорка, ее в уроке дают позже: цепочка нарисована линией для наглядности, настоящая механика древовидная. Дальше идет подъем, уровень за уровнем:

Надеюсь, вы уже увидели, что разобрав ситуацию через «5 почему?» - мы, в первую очередь, увеличили число вариантов решений для Вождя, получили кучу точек приложения усилий. Если мы поднимаемся на уровень выше, от «принесем в жертву 100 девственниц» -> к «нужно упокоить Богов» - у нас появляются новые способы решения! Нам не обязательно «успокаивать Богов« через «100 девственниц», можно и другими способами! Если мы поднимемся еще на уровень выше, от «Нужно успокоить Богов» -> к «Боги разгневаны» - у нас появятся еще способы решений! Мы можем спрятаться от гнева или привлечь на защиту «альтернативных Богов». Причем, в последнем случае - мы можем снова прийти в выводу, что нужно принести жертву, но уже совсем с другой «мотивацией». Если мы поднимемся еще на уровень выше, от «Боги разгневаны» -> к «Молнии сверкают третью ночь!» - мы получаем еще больше гибкости и вариантов решений. Как видите, «концепция Богов» на этом уровне перестает влиять на принятие решений. Мы выходим далеко за ее рамки. Я хочу обратить ваше внимание, насколько далеки между собой популярные решения с жертвоприношениями 2000 лет назад и текущие решения. Однако не спешите радоваться, что мы живем в прекрасное время. С чего вы взяли, что способ мыслить изменился?))

Современная версия того же совещания идет в уроке следом. Задача — «Клиенты уходят от нас», предложения сотрудников и комментарии к каждому:

- Дадим 15% скидку 💬 И потеряете большую часть прибыли. Ленивое решение от руководителя, который совсем не хочет думать. Еще? - Найдем партнера, который предложит доп.бонусы нашим клиентам. 💬 Лучше, чем предыдущий вариант. Однако вы работаете со следствиями, а не с проблемой. Еще? - И так дешево продаем, они [клиенты] не знают, чего хотят. 💬 Это вообще не решение, а демонстрация сотрудником ММ[Дело в них] - в клиентах, и полное снятие с себя ответственности. Еще? - Синтезирую вариант из этих 3х POV. 💬 Неплохая попытка в СМ, но нет. Вы синтезируете решение, работающее со следствием, а не с проблемой. Все предложения сотрудников - это работа с их интерпретациями и следствиями. Что нам необходимо сделать в подобной ситуации? - Использовать «5 почему?».

Скидка и партнерские бонусы — те же сто девственниц, только в исполнении коммерческого отдела. Уровень, на котором обсуждается решение, за две тысячи лет не сдвинулся.

Почему цепочку раскручивают деревом, а не линией?

Первое системное отличие от привычной версии метода, в уроке оно выделено отдельно:

Обратите внимание на древовидность рассуждения (граф). В СМ мы используем «5 почему?» нелинейно. Т.е. наша задача - прийти не к одной причине, а к комплексу причин - ветвей рассуждений (элементов, которые влияют на продукт системы). В кейсе Вождя я намерено упростил все до линейного визуала, в рамках образовательных задач. Вспомните кейс Николая и 12 млн/год. Там мы пришли не к одному рассуждению, связывающему 12 млн с уважением отца. Там у нас было несколько ветвей, который связывают 12 млн с уважением отца, с новой средой общения и с изменением подхода к деятельности.

Николай — второй герой того же тренажера. Зарабатывает 200 тысяч рублей в месяц, хочет 12 млн в год. Линия дала бы одну причину. Дерево дает набор влияний, и это принципиально:

Мы не ищем 1 первопричину, 1 корневую причину, чтобы после подобрать особую волшебную таблетку, которая решит все проблемы. Таким образом, наша проблема/задача не может быть помещена в один элемент/процесс, который нам «нужно найти и изменить».

Дерево при этом растет не из воздуха: до него в уроке стоит системная постановка задачи, и «5 почему?» раскручивается уже внутри нее.

1. Проблема/метрика - это продукт системы. Параллельно мысленно: - Убираем перенос ответственности (ММ[Дело в них]: дело в ленивых сотрудниках, в моей агрессивности и непослушности ребенка) как неполезный подход. - Возвращаем задачу в свою зону своей ответственности: проблема/метрика - это продукт системы, но что я могу сделать, чтобы изменить систему? 2. Какую систему рассматриваем? Называем систему. 3. Из каких элементов система состоит? Т.е. какие элементы и как влияют на то, что продукт системы - именно таков, что нам с ним нужно работать.

Что делать с деревом дальше — в резюме урока:

3. После того, как мы построили дерево, мы подбираем решения для каждой из точек приложения усилий: «Как мы будем решать это?», «Что сделаем?», «Поэтому мы...» 4. Не пугайтесь, что у вас получится список из десятков вариантов. Большинство из них не пройдет ТВО Стейкхолдеров - РУКУ. Поэтому нам и нужно больше гибкости и большее вариантов - иначе на этапе проверки может оказаться, что исходя из ТВО элементов системы, мы ничего не можем сделать.

Десятки вариантов — не признак плохой диагностики, а запас прочности:

А как мы помним, разинтеграции связаны с тем, что ТВО разных Стейкхолдеров противоречат друг другу, и у системы не получается их увязать. Т.е. чем больше у нас число вариантов, тем больше возможностей интегрироваться!

Ровно та же логика и на входе в диагностику:

При диагностике корневых причин мы стараемся найти GAP, разинтеграции. Внутри системы или между текущей и целевой системами. Чем больше мы найдем разинтеграций/GAPов, тем больше у нас будет гибкости и доступных точек приложения усилий, влияя на которые мы можем решить задачу.

Чьи требования и ограничения отсеют большую часть — через ТВО стейкхолдеров. Полный порядок работы, от постановки задачи до отбора точек приложения усилий, собран на странице как найти корневую причину.

Где метод врет?

Когда ответ оказывается объяснительным принципом. Самая частая поломка: цепочка упирается в слово, которое выглядит причиной, а на деле закрывает вопрос. В канале это разобрано так:

Как часто мы оперируем объяснительными принципами. Объяснительный принцип — условное соглашение перестать обсуждать вещи глубже с определенного места. Некий черный ящик, который объясняет ЧТО делает куча вещей, но не объясняет КАК это работает. Например, депрессия или я ничего не хочу делать, нет мотивации, низкий тестостерон наверное, подставь свое. Есть какой-то поток событий, из этого потока мы выделяем кучу вещей и потом объясняем — это депрессия. Мы не видим процессов, которые стоят за этим, мы останавливаем мышление и дальше не думаем. Это ведет к тому что мы работает не с тем, мы работаем с какой-то поименованной вещью и ждем от нее эмерджентных св-в. Непонимание структурных причин приводит либо к лечению симптомов(продуктов, следствия работы системы). Либо к ограниченной работоспособности решения (работает не всегда, не везде и хз почему так).

«Выгорание», «низкая мотивация», «слабый менеджмент», «культура такая» — ответы того же сорта. Проверка простая: если из ответа не видно, КАК это работает, значит мы остановились, не дойдя до механики.

Когда цепочка линейная. Пять шагов вниз по одной ветке приводят к одной формулировке, и она автоматически получает статус корневой. Лечится деревом: описываем как можно больше причин-влияний, а не самую убедительную.

Когда мы верим ответам — чужим и своим. Метод достает логику рассуждения — и ровно ее, вместе со всеми искажениями рассказчика. А первый вывод, к которому стоит приложить метод, обычно свой. Формулировка, с которой мы садимся за задачу («надо поднять конверсию», «надо менять руководителя отдела»), — такая же жертва ста девственниц, только своя. В уроке это и предлагают сделать: «Подставьте себя на место Николая. И распишите идеи и соображения для себя», «Попробуйте рассмотреть себя как систему и выделить узкие места».

Кейс Николая доведен до конца, и конец показательный. Цель он сформулировал сам, дерево строилось по его ответам:

Знаете в чем «соль» ситуации? Кейс записан несколько лет назад, Николай - это реальный, живой человек, который переодически работает со мной. Так вот. Цель в 12 млн/год, на которой он так настаивал, мы достигли. Но удовлетворения (как я его и предупреждал) - нет. Ведь он по-прежнему: ищет одобрения отца, стремится к новой компании и далеко не всегда занимается тем, что ему нравится. В процессе работы ему удавалось попадать в новые состояния, но не получилось в них удержаться. Зато теперь есть новая цель - выйти на 1 млн дол/год. Это - уже точно все решит. 🤷 Данный кейс - прекрасная иллюстрация, как мы, люди, обманываемся насчет корневых причин тех или иных событий, идей или действий.

Поэтому ответы в дереве — гипотезы, а не показания:

Данные собирают разные люди или датчики, которым свойственны различные искажения или погрешности, данные всегда выборочны и обрабатываются какими-то алгоритмами (с чьими-то ММ). Полезно ставить данные под сомнение, особенно когда речь идет о сложных и нетривиальных задачах, в которых обычный подход уже не преуспел.

Что с этим делать, в уроке расписано тремя пунктами:

1. Не верить в 100% истинность данных и выделенных проблем. Все это некие данные, некие гипотезы, некие точки зрения. 2. К счастью, нам не нужно знать истину, нам нужно поставить полезный диагноз, т.е. выявить такие точки приложения усилий, работа с которыми позволит улучшить ситуацию. 3. Для этого мы собираем все возможные данные, а после - стараемся совместить их в непротиворечивую картинку, в модель.

Когда причина структурная. Есть класс причин, которые вопросом «почему» не достаются вовсе, потому что лежат не в звене цепочки, а в конструкции связей:

Петли ОС тоже можно использовать при диагностике первопричин. Обычно это необходимо, когда первопричины носят структурный характер, т.е. определены непосредственно структурой работы петель обратной связи в конкретной системе. По-другому, через другие инструменты, вы никак не «поймаете» этих негодников :) Отсюда и такая важность и необходимость петлевидности при мышлении и рассуждениях для решения структурных, системных проблем.

Почему «почему» их не берет, видно на разборе из урока про петли. Человек по имени Петр приносит готовую пару «диагноз и лечение»:

Петр поправился. Он заметил, что последнее время стал больше есть сладкого, поэтому, при обсуждении с другом, сказал: - Мне нужно меньше есть сладкого. Надеюсь вам очевидно, что в этом примере уже есть и "диагноз" и "лечение". Поговорив с Петром, мы узнали, что 2 месяца назад его назначили на новый сложный проект, число задач резко выросло, а с ним и стресс. Петр максимально сконцентрировался на работе, стал проводить больше времени на работе. А стресс Петр стал заедать сладким, что мы и изобразили выше. Мы полнее описали систему, у нас появилось больше данных и новые идеи и точки приложения усилий. Однако, мы по-прежнему рассуждаем линейно. Мы видим, что стресс балансируется сладким, для поддержания объема стресса на приемлемом для системы [Петр] уровне. Диагноз и решение Петра не полезны еще и потому, что игнорируя систему, он просто пытается заставить себя есть меньше сладкого. Подобные "диетные" подходы работают плохо именно потому, что не решают задачу балансировки в системе уровня стресса. И в определенный момент "система берет свое".

Дерево доходит до стресса и выглядит законченным. А переменные влияют друг на друга по кругу. Чтобы спросить «почему», приходится назначить начало цепочки — и начало выбираем мы сами. Признак, что мы в петле, такой: ветка замыкается на то, что уже стоит выше по дереву («мало продаж — меньше денег на маркетинг — мало продаж»). Или решение уже пробовали, и все откатилось. Тогда дерево откладывается и рисуется контур — петля обратной связи. Изнутри это ощущается как все повторяется по кругу.

Когда ищем узкое место. Его в ответах не будет, и не из-за скрытности:

А данные, которые вы получаете о системе, могут практически не содержать ничего про узкое место. Опять же, не потому что «все лгут», а потому, что люди - не видят его. Обсуждение и работа с настоящим узким местом для системы обычно некомфортна.

Некомфортна не по складу характера, а по устройству обратной связи, и в уроке это расписано:

как правило, у системы УЖЕ нет Готовности работать с узким местом. Узкое место обычно там, где не хватает компетенций, навыков, людей, процессов. Их УЖЕ нет. И создавать их (к данному моменту времени) УЖЕ не получается (опять же, по причинам, обозначенным выше: непонятно как, непонятно, где взять информацию, ресурсы, людей и тд и тп). Сюда же добавляется структурная причина: то, как работают наши Петли ОС: - Мы делаем [то, что понятно], получая за это положительную ОС, и это стимулирует нас больше делать [то, что понятно]. - И наоборот, делая неизвестное, непонятное - нам легко сделать ошибки и получить негативную ОС, что снижает новое поведение.

Отсюда вывод, неочевидный на вид: начинают не с устранения узкого места, а с Готовности — увидеть ограничение в данных, научиться с ним работать, поставить процесс. Рекомендация урока по первому шагу — добирать точки зрения со стороны:

Проще всего обойти тот факт, что узкое место от нас обычно скрыто, через сбор точек зрения. Чем менее человек похож на вас, при этом он знаком с рассматриваемой системой - тем более полезна его POV. Человек иначе пунктуирует, у него другие ММ, что позволяет приходить к совсем другим выводам.

Частые ошибки

Взять один ответ вместо трех. «Почему уходят клиенты? — Дорого» — и дальше копают одну ветку. Ответов тут минимум три: дорого · стало неудобно после смены менеджера · у них урезали бюджет на эту статью. И каждый ветвится: «дорого» — это и выросшая цена, и упавшая ценность, и аналог подешевле. Один ответ оставляет одну точку приложения усилий, и решать придется ценой — даже если цена ни при чем.

Остановиться на первом уровне. Уровень выше («почему цена стала решающей?») открывает решения, не связанные с ценой вообще. Как это выглядит в быту:

Заболел живот => выпил таблетку, чтоб не болел. Продолжил болеть => выпил таблетку посильнее. Если продолжить «глушить» боль, то вскоре на горизонте может замаячить скорая. Почему? Потому что «боль», как правило, симптом какой-то болезни, паталогии, какого-то процесса, который происходит в системе[Организм]. И линейное, симптоматическое, лечение вполне может и «убить» или навредить организму.

Принять число «пять» за норматив. Пять — мнемоника. Признак дна другой: варианты решений перестали прибавляться либо мы вышли за рамку исходной постановки, как кейс Вождя выходит за концепцию Богов.

Спорить с выводом вместо восстановления пути. Ответ «нет, дело не в людях» ставит наш готовый вывод против чужого готового вывода. Вопрос «почему ты так считаешь, что ты видел?» возвращает разговор к данным.

Собрать дерево и не подобрать решения. Диагностика без вопроса «Как мы будем решать это?» на каждую ветку оставляет красивую схему и ни одного хода.

Отбрасывать ветки на ходу. Отсев идет позже и целиком, по требованиям и ограничениям стейкхолдеров: без запаса вариантов на этапе проверки может оказаться, что сделать нельзя ничего.

Связи

Все понятия — в Словаре системного мышления.

Вопросы

Почему пять, а не три или семь?

Число досталось методу от производственной системы Toyota и работает как мнемоника: спроси еще раз, ты рано остановился. Останавливаемся мы по другому признаку — когда новые варианты решений перестали появляться либо когда вышли за рамку исходной постановки задачи. В кейсе Вождя таких подъемов три, и решает последний — тот, на котором «концепция Богов на этом уровне перестает влиять на принятие решений».

Чем системная версия отличается от классических пяти почему Toyota?

Инструмент тот же, акцентов два. Первый: «В СМ мы используем «5 почему?» нелинейно. Т.е. наша задача - прийти не к одной причине, а к комплексу причин - ветвей рассуждений». Второй: подъем нужен не для того, чтобы найти дно, а чтобы расширить поле решений — «Используя «5 Почему?», вы можете перемещаться по уровням абстрагирования - по уровням рассуждения системы - получая новую информацию о рассматриваемой системе и новые точки приложения усилий».

Можно ли спрашивать «зачем» вместо «почему»?

Да, в уроке перечислены варианты: «5 Почему?», «5 Зачем?», «5 Чтобы что?» и другие формулировки. Оговорка там же: «Суть не в формулировке вопроса, а в необходимости получить логику рассуждения». «Почему» разворачивает причины назад, «зачем» и «чтобы что» — назначение вперед; в одном дереве встречаются оба.

Что делать, если участники дают разные ответы на один вопрос?

Собирать все. Это не спор, а несколько готовых ветвей сразу. Дело не только в уровне, с которого человек смотрит на систему:

Все врут, осознанно или нет, с умыслом или без. Себе или другим. Данным нельзя на 100% доверять просто "by design": ни одна точка зрения не равна истине, все они подвержены выборочной пунктуации и содержат в себе ММ субъекта, обрабатывающего данные. Поэтому полезно любые данные подвергать сомнению. В полезных пределах, разумеется, закопаться в сомнениях - не полезно.

В дерево попадают все версии. Сверяются они с данными, а не между собой.

С чем метод сочетается в диагностике?

Он не работает в одиночку. В резюме тренажера рядом с ним стоят Поле Левина, диаграмма Исикавы, SIPOC, Контурная модель и VSM, петли обратной связи, пять принципов работы систем — «стараемся использовать всегда, когда оцениваем, почему УЖЕ не получилось», — и разбор процессов через их воплощения: «ищем неудачные воплощения (с точки зрения ТВО), создающие проблемы для системы, и думаем: „Как мы можем иначе воплотить процесс?"». Общая рамка там сформулирована так: «Куда смотреть, какие данные собирать и как их организовывать - нам подсказывают различные инструменты и фреймворки». А «5 почему?» отвечает на другой вопрос: как добраться до уровня, где эти инструменты вообще имеет смысл доставать.

Главная статья раздела: «Что такое системное мышление: определение, примеры, как развить»

Материал основан на курсе, который прошли руководители программ СКОЛКОВО, СИБУР, Яндекс Маркета и других компаний. Автор: Дмитрий Чебоксаров.
Взять свой собственный вывод — тот, с которым вы сейчас идете решать задачу, — и раскрутить его до системы: бесплатный разбор в тренажере АСМ. → ecologyofmind.ru/simulator_free